Echanges avec les non survivants
Retrouver un rapport sain avec l'Autre
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Phelenix
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Vaste sujet que la confiance dans la relation après avoir enchaîné les abus de toute nature pendant 30 ans.
Cependant, je n'ai jamais renoncé à l'idée qu''un jour' je serai heureuse avec mes proches. Qu''un jour' j'aurai un amoureux avec qui c'est assez évident. Qu''un jour' je serai entourée d'ami(e)s qui cahin caha font aller et puis on s'entend tous bien. Que moi-même cahin caha, je fais aller tous les jours et puis globalement c'est ça ma vie désormais.

Et donc depuis 14 mois, je vis physiquement très isolée de mes proches. Je sors mais peu et pour faire des courses, je ne reste en général pas plus d'une ou deux heures avec un proche et c'est environ tous les mois que je fais ça. Autant dire que j'ai du mal encore dans mon état à être assez bien pour recevoir et me lier. Les accoups dans la relation ou parfois des choses sans risque provoquent trop souvent ma dissociation, mon cerveau a automatiquement dans un réflexe repris le gros mécanisme de l'isolation. C'est certain et je le dis avec ironie que si je ne vois personne je ne risque pas d'avoir peur ou d'êtres stressée par contre il est tout aussi certain que je ne risque pas de m'amuser, d'aimer, être aimée, apprendre et échanger non plus.

Donc je me prends en mains là c'est parti pour retisser du lien positif avec l'Autre. Consciente que si je reste dans l'évitement un an de plus, je ne parviendrai probablement pas à reprendre le travail.
Si on a peur des araignées de façon phobique, c'est pas en les évitant qu'on se désensibilise mais en suivant un plan d'exposition graduel et progressif à la petit bête objectivement (en France) inoffensive.

Pareil, j'ai peur des Autres de façon IRRATIONNELLE. Et surtout de certaines personnes qui me rappellent par certains aspects des personnes de mon passé.

Alors bon, voilà il se trouve que j'adore jardiner, j'ai beaucoup semé cette année et plein de plants; J'ai décidé de les donner gratuitement (si les gens veulent faire un don en plantes, ils peuvent aussi, j'ai mis une liste de ce que je cherche) et donc voilà j'ai déjà deux personnes à recevoir ou visiter. Simplement. Et je pense que je vais semer comme ça toute l'année (c'est vraiment rien pour moi puisque les graines me coûtent à peine quelques centimes voire rien) et ça me fait un entraînement social super et limité dans le temps (Je peux dire oui comme non et quand je vais voir la personne ou la laisse venir à la maison pour récupérer les plantes)

Voilà c'était mon petit truc pour vaincre ma terreur de la relation et amorcer un peu plus de reconstruction
18 messages
P
Phelenix
Inscrit il y a 4 ans / Actif / Adhérent
Publié le 31.05.2018 19:01
Bon, voilà j'ai eu quelques échanges avec quelques personnes. Que c'est laborieux pour moi. Smiley avec la fontaine qui pleure Ouiiiiiin

Bah au moins c'est de l'entraînement grandeur nature. Je vais le lâcher ici: des gens sont tellement violents dans leur façon de communiquer. Ohlala. Tu proposes un truc gratuit, tu demandes SI (hypothétique) la personne VEUT échanger, elle peut. Et tu te retrouves avec des personnes consommatrices qui sont là à te dire qu'elles ont des super choses à te donner en échange. Mais je ne demande RIEN de pécuniaire ou matériel juste quelque chose d'humain (visite, présence, mots). Grand dieu, cette société est folle. Je ne vous demande rien de matériel ou de sonnant et trébuchant, Madame, je souhaite juste humblement donner une plante et si vous la souhaitez, voilà pour vous. Pas besoin de coupablement me dire en quoi vous pouvez m'échanger telle super plante d'une façon agressive que la plante est super et vous me la fourguez. Ma plante EST gratuite sans demande de matériel en échange. Je ne demande que votre présence, de l'amabilité simple, un merci si vous voulez et puis c'est tout.

Même quand c'est gratuit des gens se méfient et sont là à se surprotéger. J'ai l'impression de me voir il y a un an. Cette femme c'est tout à fait moi il y a un an avec ma méfiance 'gratuit, trop beau pour être vrai.' Ben non, parfois les gens ne sont pas accro au matériel, ils ont assez de matériel pour eux alors ils donnent simplement du matériel et attendent de la nourriture spirituelle plutôt. Voilà et c'est simple bis repetita.

Ahlala C'est dur les exercices de socialisation. Mais en même temps je ne supporterais plus de faire un grand sourire devant cette dame qui se méfie ouvertement de moi, c'est tellement insultant, ça me fait du bien de l'écrire ici et en face à face quand elle passera de lui dire simplement les choses, je donne, c'est gratuit, je ne demande rien de pécuniaire ou matériel en échange et oui ça existe dans cette société. Tout ne se monnaie pas ou ne s'échange pas 'un objet contre un objet', 'un sourire contre un sourire', parfois c'est juste 'une présence et un mot contre un objet.'

Ici je ne demandais pas d'objet, juste une présence, une interaction furtive. C'est dit et ouf de soulagement!
G
garnaro
Inscrit il y a 3 ans / Habitué / Membre
Publié le 31.05.2018 20:53
Honnêtement, je ne sais pas si j'accepterais ce genre de deal si j'étais en face de toi, avec ce contexte que tu décris. Je serais quelqu'un qui te blesserait.

Certes, j'ai moi aussi du mal avec les rapports sociaux. Mais je me demande si ce que tu proposes est un rapport sain avec l'autre. Je ne critique pas hein. Je ne suis pas du tout une experte en rapports sains, bien loin de là. ^^
Mais du coup, ça me questionne.

J'ai un neveu qui est membre d'un jardin coopératif, et les échanges humains et de graines se passent avec beaucoup moins de pression si j'ai bien compris, pour ceux qui reçoivent et ceux qui donnent aussi d'ailleurs. Mais il me semble qu'ils se croisent et jardinent côte à côte. Ça change la relation je pense.
P
Phelenix
Inscrit il y a 4 ans / Actif / Adhérent
Publié le 31.05.2018 20:56
Bonsoir Alcali,

Ton post m'interpelle: je me demande ce qui te fait bien penser que tu pourrais me blesser?

Je donne peu de contexte aussi, tu sais. C'est plus mon désarroi qui parle mais dans les faits je ne suis pas en danger donc je relativise, j'ai mal mais je vais faire quelque chose. J'essaie de me positionner avec justesse et je galère ^^ Mais je lâche pas.

{Edit: je crois que je sens un truc 'malsain' aussi mais que je peux changer: voilà, je donne un objet mais je ne dis pas ce que je veux en échange. Il est là je pense le problème qui fait peur à l'autre. Oui, si j'avais été vraiment transparente j'aurais dû écrire 'donne plante gratuitement contre juste votre passage et un échange de quelques mots pour me permettre de faire mes exercices de communication.'
Donc voilà je crois le côté 'malsain' c'est que mon but à moi je ne l'ai pas bien dit. Et donc oui dans ce contexte, le mieux c'est que je rende la relation saine en échangeant un plant de fleur contre un plan de fleur donc j'aurais besoin. Et puis forcément il y aura un échange verbal d'office. Voilà le truc. J'ai pas indiqué MOI ce que je voulais clairement. Merci Alcali, j'étais vexée par certains mots que tu as utilisés et je ne l'ai pas dit parce que je sentais que c'était de la bonne vexation, du rappel à l'ordre type qui me signale que ma façon de faire à moi est insatisfaisante. Je suis contente d'avoir résolu mon énigme et ton post m'a aidée. Je me sens soulagée. Merci encore à toi. ^^]
G
garnaro
Inscrit il y a 3 ans / Habitué / Membre
Publié le 31.05.2018 21:43
Oui, je me doute que tout n'est pas clair. Ne t'en fais pas.

Par rapport au fait que je pourrais te blesser. Comment dire... je ne te donnerais pas ce que tu attendrais. Je me sentirais redevable de toi. Je serais mal à l'aise. La balance serait inégale.

Dans les échanges côtes à côtes, on donne, mais sans être face à face. Un service rendu, un don quelconque, ça se fait quand il y a une relation plus longue que juste la réponse à une annonce. Ou alors, ca se fait de façon anonyme.

Pour moi, dans le face à face, on réclame et on attend une réponse. On attend quelque chose. Que ce soit quelque chose de positif ou de négatif d'ailleurs. En tout cas, on déglingue la balance. Dur à expliquer...

Tu as raison. Ne lâche pas ! Ne lâchons pas !
P
Phelenix
Inscrit il y a 4 ans / Actif / Adhérent
Publié le 31.05.2018 21:58
Je te suis Alcali.

Dans mon annonce comme je le comprends, j'ai basé la relation sur un rapport inégal en offrant un objet mais ne disant pas que moi j'attendais en fait en retour un échange verbal. Et donc c'est 'malhonnête' je m'en rends compte et facile à rectifier. Dans mon annonce, si je veux être honnête comme je propose un objet, je ne peux que demander un objet, je m'en rends compte. J'ai supprimé mon annonce donc.

Et si je pousse le raisonnement jusqu'au bout la méfiance de la personne en face et son insistance à me donner un objet étaient sa façon de se protéger en établissant un rapport d'égalité. Elle voulait un objet et refusait de donner autre chose qu'un objet. Et moi comme je voulais surtout autre chose qu'un objet je l'ai mal pris qu'elle m'impose 'un objet.' Je cherchais du relationnel.

Là ce soir c'est bon j'ai vu et compris le problème et saurai à l'avenir bien m'en sortir je pense pour ne plus systématiquement me retrouver dans ces rapports de force où l'un veut un truc, l'autre un autre truc et résultat voilà ça se passe mal.

Je vois simplement dans la douleur que m'a causé ce relationnel pourtant superficiel avec la dame inconnue simplement la reproduction du relationnel d'échec avec mon père et en version moins douloureuse même si encore douloureuse. Souvent, j'avais besoin de son aide affective, son écoute et sa tendresse, sa présence, ses mots et lui il ne donnait pas ça, il donnait ... un objet (un gâteau, un cadeau, quelque chose de matériel). Et donc j'étais dans une relation de transfert de moi vers cette dame. Simplement. Et je suis contente de le comprendre ce soir.

Et oui je ne lâche pas de résoudre ces noeuds de relation car je pense que c'est tout à fait possible de ne plus les avoir à force (les éviter consciemment en agissant autrement moi d'abord). Et puis que justement me libérer et avoir une vie plus heureuse ça passe absolument dans mon cas par me libérer de ces difficultés. J'ai quitté mon père et ma famille parce que je ne supportais plus ces échanges d'impasse et de souffrance avec certains d'entre eux. Donc de pouvoir le rejouer avec vraiment moins d'enjeux qu'à l'époque et avec cette fois des inconnus, ça m'aide à avancer sur moi: je dois simplement être au clair avec ce que je veux dans une relation et le demander explicitement.

Quand je reverrai le médecin expert de même, je dirai explicitement que je veux 12 mois de congé maladie pour pouvoir justement travailler les transferts relationnels à fond (origine des traumas), la dissociation identitaire et la gestion de l'anxiété (pour prévenir les crises). Je serai affirmative. J'ai besoin de m'affirmer plus en disant ce que je veux noir sur blanc. Voilà ma conclusion de travail de ce soir. ^^
G
garnaro
Inscrit il y a 3 ans / Habitué / Membre
Publié le 31.05.2018 22:44
Je reviens à ton annonce rapidement pour poser ce que j'ai dans la tête. Dans l'hypothèse où je serais en pleine forme psychologiquement (laisse-moi rêver ), j'irais échanger une fleur contre une fleur, s'il n'y a rien d'autre. Et il serait très cordiale pendant l'échange. Mais sans plus. Par contre, ton message où tu parlais de vouloir une présence et t'exercer à communiquer, je n'irais pas. Ca me ferait plutôt peur... plus pour toi que pour moi d'ailleurs.

C'est tellement dur d'avoir grandi dans ce contexte de manipulation affective. On reproduit en boucle malheureusement. Je cherchais à me faire des amis il y a 15 ans, tellement en manque d'amour et de reconnaissance. Je me suis faite manipulée. Je me suis dit "plus jamais"... il y'a 10 ans, j'ai créé le contexte qui allait faire que je me ferais bouffer. Et je me suis faite bouffée. Je me suis dit "plus jamais"... Il y a 5 ans, j'ai refait la même chose. Je me suis mise dans une balance déséquilibrée (don désintéressé / recherche d'attention et d'amitié. Et je me suis fait détruire. Je me suis dit "plus jamais"...

Je peux te dire qu'encore maintenant, je me ferais manipuler et/ou rejeter facilement. Mais aujourd'hui, je sais que j'ai cette tendance à créer des contextes et des situations où je serai blessée à terme. Du coup, dans un premier temps, j'ai décidé d'arrêter les recherches de relations affectives ou amicales par correspondance. Et puis, j'apprends petit à petit, grâce à mon mari que je harcèle de questions sur les relations sociales normales. Ca ne suffit pas bien sûr, je dois faire un travail de fond.

Prends bien soin de toi !!!
P
Phelenix
Inscrit il y a 4 ans / Actif / Adhérent
Publié le 31.05.2018 22:48
C'est tellement dur d'avoir grandi dans ce contexte de manipulation affective.


Oh que oui! Et je sais que ça me prendra du temps pour savoir comment être en relation de façon satisfaisante (pour moi et l'autre dans du positif 'gagnant-gagnant':))

Prends bien soin de toi !!!


Merci Alcali, toi aussi .
L
lulamae
Inscrit il y a 3 ans / Débutant / Membre
Publié le 01.06.2018 09:05
Citation de Phelenix
C'est tellement dur d'avoir grandi dans ce contexte de manipulation affective.


Oh que oui! Et je sais que ça me prendra du temps pour savoir comment être en relation de façon satisfaisante (pour moi et l'autre dans du positif 'gagnant-gagnant':))

Prends bien soin de toi !!!


Merci Alcali, toi aussi .


Je réagis aussi à ce passage, car il me semble qu'avoir connu des relations manipulatrices a fait exploser les repères que j'aurais pu avoir : j'oscille entre la naïveté et la méfiance, je cherche des indices pour me rendre compte du bien-fondé de ma confiance a priori, je réajuste régulièrement, en fonction de l'évolution de la relation.
Avoir des attentes trop grandes est sans doute une fragilité, toutefois, j'ai du mal à penser qu'on est seul(e)s responsables du contexte qui se met en place ; par ailleurs, si on a dû apprendre, avec un parent manipulateur, à survivre psychiquement plutôt qu'à vivre, on part avec quel bagage pour le contexte ?
Pour développer une image qui me vient, c'est comme si plusieurs personnes attendaient dans une gare la destination qu'on va leur attribuer, en fonction de la richesse de leurs bagages. Les valises Vuitton = la super destination de rêve / la valise en toile rafistolée = un lieu paumé et anonyme.
Tu prends le train, et une fois là-bas, tu crées ton contexte : c'est ton monde, tu te débrouilles.

Pour autant, effectivement, j'ai envie d'avancer dans la vie, non de tester les gens d'avance sur la qualité potentielle de la relation à venir. Expliciter ses besoins et avoir moins d'attentes envers l'autre est sans doute une bonne piste.
Merci pour cette discussion, et les pistes de réflexion qu'elle m'apporte.
P
Phelenix
Inscrit il y a 4 ans / Actif / Adhérent
Publié le 01.06.2018 11:53
Bonjour Lulamae,

Merci pour ton message, ce matin il m'a fait du bien.

Avoir des attentes trop grandes est sans doute une fragilité, toutefois, j'ai du mal à penser qu'on est seul(e)s responsables du contexte qui se met en place


Je pense comme toi. Je pense que simplement dans ce que je vis c'est un peu toujours l'Autre et moi qui rejouons ensemble des situations qu'on a chacun connues dans notre vie personnelle passée avec un autre proche. Tout ce que je me dis désormais c'est 'je voudrais que quand je rejoue une scène avec une personne aujourd'hui lui/elle et moi en sortions vraiment tous les deux gagnants avec juste un peu de tension mais rien de plus méchant.'

Je me demande encore ce qui chez moi serait un niveau raisonnable d'attente vis à vis de l'autre et aussi j'aimerais devenir quelqu'un de simple pour être en relation. Mon travail sur l'interpersonnel je le fais encore surtout pour moi mais je pense aussi souvent désormais que j'aimerais juste être une bonne petite personne à mes yeux qui facilite la vie des autres. Je pense de plus en plus au bien-être de l'Autre aussi.

C'est pour ça que focaliser sur travailler à la fois ma bienveillance et aussi ma capacité à rappeller à l'ordre de façon juste, justesse/justice et bienveillance ça m'importe énormément.

Comme je comprends ta métaphore, avoir grandi avec nos parents manipulateurs fait qu'on va être envoyé vers des relations du même genre, je pense absolument que d'avoir dans mon cas eu des parents (je vais le dire) 'manipulateurs' m'a prédisposée absolument par défaut en fait (ne connaissant aucun autre 'type de relation') à ben chercher ces relations et pendant l'essentiel de ma vie, oui. Mes parents ont fait un sacré dégât chez moi et même si je pense qu'ils étaient en fait surtout bloqués dans des automatismes de manipulation plus que vraiment conscients de l'être. Je pense que mes parents n'ont jamais vraiment réalisé l'étendue des dégâts qu'ils font et de bonne foi. Je le pense vraiment aujourd'hui. Et que c'est justement peut-être le fait d'être absolument seuls tous les deux, aucun ami aucune famille absolument, de m'avoir perdue avec les 60 emails leur disant l'inceste, le viol et tout l'anormal et ma soeur qui les fuit plus ou moins qui va justement leur faire percuter que ils ONT un problème. Chacun une façon d'être qui est régulièrement problématique. D'ailleurs la relation entre mes deux parents est vraiment violente, leur façon de se parler l'un à l'autre mon dieu, quelle violence, quelle humiliation et manque d'écoute de l'un et de l'autre. ça m'attriste encore d'y repenser, c'était il y a seulement une bonne année encore que je les observais se parler avec autant de violence l'un à l'autre.

C'est triste d'être mariés comme ils le sont pour se parler comme à des chiens, s'humilier, se contrôler l'un l'autre, se vexer l'un l'autre. Et pour moi de vivre ça en direct tous les jours, ça a été une torture de vie. Et donc oui absolument d'autant plus je réalise que chaque petit signal qui m'évoque cette torture d'humiliation verbale quotidienne entre mes parents, ce spectacle affligeant de brutalité psychologique entre eux, me fait encore aujourd'hui réagir au quart de tour, me blesser l'intérieur et m'effondre complètement.

Je souffre énormément de la violence verbale, de l'imposition d'idées, d'objets, de façons de faire sur moi ou entre deux personnes devant moi. Je revis jusqu'à la nausée l'atmosphère familiale qui a duré 25 ans. Je sais que les années de sortie de déni sont les plus dures, je ne fais pas exception, voir tout ça qui m'explose encore comme une révélation aujourd'hui ça me fait réaliser que j'avance et qu'il me faut continuer, c'est la partie cahoteuse du chemin, la partie de réalisations de tout, tous les abus, tous les viols de toute nature. ça ne fait que 14 mois que j'ai osé demander si les mains sous la jupe et la nudité de ma mère c'est 'normal' et je me souviens de ma timidité à même l'évoquer ce jour là et ici même sur le forum. Et les viols je sais depuis fin août 2018. C'est si nouveau tout ça au fond, c'est quoi seulement 14 mois de "commencer à réaliser" pour 30 ans de silence?

Ce matin je me suis réveillée et je me suis dit: j'aime bien les gens. Vrai. J'aime bien les gens, souvent les gens ne sont pas méchants; Juste un peu abruptes, mais les violeurs et les incestueurs, ils ne me font plus rien aujourd'hui. Je dois positivement l'accepter, aujourd'hui mon seul 'danger' qui n'en est pas un c'est les gens malpolis, égoistes, désagréables, abrupts, rudes, insultants, mais les agresseurs physiques c'est fini. Objectivement je suis quand même passé d'un niveau de violence de viol (à 7 ans) à un niveau d'insulte et d'agressivité verbale à 30 ans, il y a objectivement un immense progrès dans ma vie. Et ça ne rend pas les insultes et l'agressivité verbale de l'autre acceptables pour autant, je dois m'interposer mais je relativise en me disant de peut-être justement agir sur le coup et passer à autre chose, automatiser voilà la réponse.

Désagréable => recadrage ferme.
Vulgaire => recadrage ferme.
Gentil, agréable => ouverture en confiance et rends la pareil

Et enchaînement.

ça me fait du bien de laisser mes idées ici de nouveau.

Merci de m'avoir lue et d'avoir commencé les posts sur ce fil, j'ai appris et pu relativiser un peu plus ce matin.
P
Phelenix
Inscrit il y a 4 ans / Actif / Adhérent
Publié le 02.06.2018 15:17
"On ne peut pas changer les Autres. Ce n'est pas possible."

Combien de fois j'ai entendu cette phrase, et combien de fois je me suis dit que 'pour certaines personnes je pense que je peux réussir à les changer.'

Combien de fois mon père et d'autres me l'ont répété?

En fait, il est là aussi le grand drame de ma vie et dans mes relations 'essayer de changer celui ou celle vers qui mon envie de rester en relation me porte.'

-------------
Je cherche à changer le type de 30 ans (quand j'en avais 1 qui m'a fait mal autrefois. Je cherche à changer mon deuxième ex qui m'a insulté de s*lope et autre pendant nos moments intimes parfois.

Les changer c'est 'je leur dis des choses percutantes et là ils s'excusent et deviennnent vraiment respectueux, bienveillants et bien dans leur peau' Un rêve de penser que ce soit possible en une discussion dans ma situation. Et si je crois que ce soit possible qu'ils changent en tout cas ça leur prendra à chacun d'eux d'en baver, d'en passer par récolter les fruits noirs des graines de haine qu'ils ont semé. Et là seulement (et je leur souhaite) ils auront la chance de pouvoir changer au lieu de continuer comme avant.

Et je n'ai pas envie d'être le fusible régulier de leur haine justement (qu'on retrouve sous la forme légère de l'égoisme jusqu'à l'absolu de violence sexuelle). Je n'ai pas envie d'être la situation par qui le changement vient parce que je devrais ainsi être le déversoir de leur haine abyssale à ce stade. Et je ne veux pas. Je préfère que leur haine ils aillent la semer dans 50 coups absorbés par 50 foyers différents (moins d'incidence pour le foyer) et se prennent 50 grosses claques plutôt que moi je prenne 50 coups de leur part.

Donc ça me pousse à la jouer en douceur avec K. (ce type de 30 ans), mon deuxième ex et encore mon premier ex pour des choses de fond. Juste demander MA justice sur UN POINT. Le faire tous les 6 mois et pas plus car justement je ne veux pas me prendre de grosses claques régulièrement avec eux. Ils sont violents et ne se rendent pas encore compte assez d'à quel point. Mon premier ex a beaucoup changé, mais il reste encore violent dans sa façon d'éviter les sujets qui le fâchent et moi me blessent encore (des choses du passé. Je lui ai écrit une lettre hier soir sur 2 points où j'ai besoin moi de me délester de souffrance qu'il m'a occasionnée et qui n'est toujours pas passée. Justemnet l'objet de la lettre c'est de m'apaiser sur ça déjà en lui écrivant et de recevoir son retour avec un peu de chance juste également.

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