Entretien avec Edouard Durand, co-président de la Ciivise
Juge pour enfants depuis une vingtaine d’années et co-président de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) , Edouard Durand a récemment publié un livre Défendre les enfants où il expose sa vision de la protection des mineurs face aux « violences de la maison » et notamment l’inceste. Il a répondu à nos questions.
A quel moment de votre carrière vous êtes-vous rendu compte de la prévalence de l’inceste dans les violences sexuelles sur mineurs que vous aviez à traiter en tant que juge pour enfants ?
Je suis magistrat depuis 2004. C’est plutôt au début de mes fonctions que j’ai compris l’ampleur des violences faites aux enfants. Ampleur par le nombre et la gravité des problèmes. Mais d’abord par les violences conjugales. C’est en prenant en compte l’existence fréquente de ces situations que j’ai réfléchi aux problèmes de la violence en général, donc les violences sexuelles sur les enfants et notamment l’inceste.
Pour vous, il y a donc un lien entre violences conjugales et violences sexuelles sur mineurs ?
Exactement. Dans les mécanismes, dans la stratégie de l’agresseur, dans l’impact traumatique, il y a des liens très forts et très fréquents. Les auditions que nous réalisons avec la Ciivise le confirme : les femmes et les hommes victimes d’inceste décrivent bien « une maison de la terreur ».
Dans votre livre, vous dites souvent « protéger la mère, c’est protéger l’enfant », n’est-ce pas trop général dans la mesure où toutes les mères ne sont pas protectrices et certaines sont mêmes destructrices pour leur enfant ?
D’abord, je pense que penser, c’est généraliser. Nommer, c’est toujours aller d’un côté ou de l’autre. C’est le titre d’un de mes livres. C’est penser que les violences conjugales sont des violences sexuées. En disant cela, je ne dis pas que tous les hommes sont des agresseurs et que toutes les femmes sont des victimes, ni que seuls les hommes sont des agresseurs. Je dis que dans ces situations de violences conjugales, il y a aussi une attaque de l’enfant et de la relation mère-enfant. Je ne dis pas que tous les incestes sont paternels et je ne nie pas non plus qu’il peut y avoir des mères incestueuses ou des mères complices d’un père ou d’un beau-père incestueux. Je dis que la société a tendance à minorer le lien entre violences conjugales et incestueuses. C’est difficile d’ailleurs de protéger son enfant quand on est soi-même victime. La société a plutôt tendance à être menaçante avec les mères qui révèlent l’inceste. Elles risquent gros et peuvent être accusées d’aliénation parentale.
D’après ce que vous avez vu dans les tribunaux, qu’est-ce qui conduit les agresseurs à commettre ces incestes ? Et comment se défendent-ils ?
Pour moi, ce qui est fondamental quand on essaie de regarder l’inceste en face, c’est de prendre en compte le pouvoir. Il faut avoir à l’esprit que ce que cherche l’agresseur quand il commet des violences incestueuses – mais aussi toutes sortes de violences – c’est la dimension du pouvoir. Un agresseur fait le choix de s’autoriser la violence et de ne pas la réprimer. La violence c’est faire du corps de l’autre une chose à disposition. On ne prend pas suffisamment en compte cette dimension. Mais quand un agresseur est sommé d’expliquer son passage à l’acte, il ne le dit pas comme ça. Dans la stratégie de l’agresseur, il y a la volonté d’assurer son impunité et d’inverser la culpabilité. Les agresseurs que j’ai entendus dans les cas d’inceste nient systématiquement la matérialité du passage à l’acte sexuel. S’ils ne le peuvent pas, ils concèdent à minima. Enfin, ils disent que c’est l’enfant qui l’a suscité, ou le groupe familial/la mère qui en est responsable.
On voit le nombre de condamnations pour violences sexuelles sur mineurs diminuer d’année en année, alors même que les agressions sont toujours aussi nombreuses. Diriez-vous que sur ce sujet particulièrement, la justice est défaillante ?
Je ne dissocie pas la justice de la société dans son ensemble. Ce que nous appelons la justice est une des expressions de l’action de la société et donc de notre perception en tant que groupe humain dont notre responsabilité est de lutter contre les violences. L’observation de la manière de rendre justice aux victimes me paraît en effet montrer une grande fragilité de la société face aux violences de l’intime.
Donc pour vous, c’est parce que la société n’est pas prête que la justice n’évolue pas ?
Oui, on peut dire ça. On peut dire quand même que la loi a évolué dans un sens positif sur l’inceste via une prise de conscience de la société. Le problème est que cela se voit dans un discours général, mais presque théorique et abstrait. Mais dans les faits, dans la réponse sociale, judiciaire, médicale… on le voit trop peu. Les victimes réelles sont insuffisamment protégées et crues. Il faut arriver à passer d’une prise de conscience dans la généralité à une prise de conscience en face de chaque enfant réel.
Pour cela, il faut peut-être passer par des lois plus claires que la loi Billon de 2021 qui définit des seuils d’âge de non-consentement automatique à l’inceste différents en fonction de l’incesteur et l’âge de la victime mineure…
Oui. A mon sens, il faut passer par une législation plus impérative qui refuserait par avance un aléa dans son interprétation et son application. C’est-à-dire que l’on a dans la loi beaucoup de dispositions qui permettent de prévenir l’inceste, mais elles seront mises en œuvre de façon aléatoire selon que l’enfant réel se trouvera devant tel ou tel professionnel. Par exemple, le retrait de l’autorité parentale systématique en cas de condamnation pour inceste. On ne se poserait plus la question de savoir si ce père devrait garder l’autorité parentale sur l’enfant ou sur le reste de la fratrie comme cela peut être le cas aujourd’hui. Une législation impérative disposerait que la conséquence civile de la condamnation pénale découle systématiquement du pénal.
Une autre législation impérative aurait pu être d’instaurer un non-consentement automatique de la victime dans toutes les situations d’inceste…
Oui, alors il faut commencer par reconnaître l’importance historique de la loi du 21 avril 2021. Ernestine Ronai et moi au Conseil de l’égalité pour les femmes et les hommes, nous appelions cette législation de nos vœux depuis plusieurs années et on nous avait opposé des tas de principes pour ne pas la mettre en œuvre et finalement c’est grâce à l’action collective – et notamment celle de Face à l’inceste – que nous avons pu surmonter ces obstacles. Cette loi est un bon exemple de loi impérative : arriver à penser que quand un adulte passe à l’acte sexuellement contre un enfant de moins de 15 ans ou 18 ans dans les cas d’inceste, ce passage à l’acte résulte nécessairement d’une contrainte de l’adulte sur l’enfant. Cela passe donc forcément par une forme de violence. Ce qu’il faut voir, c’est l’asymétrie : si on parle de violence, on parle d’asymétrie. Ce que traduit cette loi, c’est la perception de l’asymétrie. Maintenant que la loi a été votée, il faut arriver à progresser pour adapter encore cette loi aux situations réelles notamment dans les cas d’inceste. Il faut que l’on progresse dans la culture de la progression et il faut passer par une culture de l’évaluation, il faudra évaluer cette loi et voir les situations qui échappent.
Que pensez-vous de l’instauration prochaine des cours criminelles départementales, actuellement en expérimentation, pour désengorger les cours d’assises en supprimant les jurés populaires ?
Il faut les évaluer. Je pense que tout ce qui peut lutter contre la correctionnalisation des viols est bien et si ces cours criminelles peuvent le permettre, c’est très important.
Selon les témoignages que vous recevez, le Syndrome d’aliénation parentale (SAP) est-il encore souvent invoqué dans les tribunaux pour délégitimer la parole des mères protectrices ?
On voit bien comment il y a un mécanisme d’inversion de la protection avec des concepts comme ce SAP. Comme il est de plus en plus contesté, on observe qu’il peut ne plus apparaître explicitement dans les écrits professionnels, mais que ses mécanismes sont toujours utilisés comme le reproche de manipulation et de mensonge.
Les parents protecteurs font face à une autre difficulté : ils se heurtent souvent au refus du parent incriminé de faire suivre leur enfant pour des soins, notamment psychologiques, du fait de l’autorité parentale exercée par les deux parents. Qu’en pensez-vous ?
Cela passerait sur le plan du droit par un traitement de l’exercice de l’autorité parentale puisque donner des soins à son enfant relève d’une décision de cette autorité. Il faut commencer par le terme de la chaîne pénale : quand il y a condamnation, on retire. Quand il y a constatation, on attribue exclusivement l’exercice de cette autorité au parent non violent. Et quand il y a révélation d’inceste, des poursuites pénales pour inceste, alors l’autorité parentale et le droit de visite/hébergement doivent être suspendus de plein droit.
Le nœud du problème se situe donc autour de cette notion d’autorité parentale, qui est encore sacrée en France…
Je pense en effet que c’est central. Le problème c’est qu’on a encore une conception patrimoniale de l’autorité parentale, c’est-à-dire qu’on la perçoit encore comme un instrument juridique de reconnaissance du parent dans son statut de parent, plus que de protection de l’enfant, donc il faut arriver à nous départir de cette conception et à prendre vraiment en compte la finalité de la protection et du développement de l’enfant. Il faut que le but de l’autorité parentale soit la protection de l’enfant. Si on prend à la lettre l’autorité parentale qui impose la protection de l’enfant, alors on voit bien que la raison se règle d’elle-même. L’enfant a d’abord besoin de sécurité. Le père et la mère sont dans la plupart des cas les personnes qui vont la lui apporter, mais quand l’un ou les deux parents ne sont pas dans cette capacité, alors il faut leur retirer les moyens de continuer à perpétrer de la violence.
Après un classement sans suite en matière d’inceste parental et dans la situation où l’enfant affirme que les faits ne se produisent plus, comment réagissez-vous en tant que juge pour enfants ?
Je pense qu’il faut avancer et décider au rythme des victimes et pas des agresseurs. On peut constater que quelqu’un qui a fait le choix de la violence, peut arrêter de commettre cette violence comme un inceste. Cela ne veut pas dire que le psycho trauma a disparu, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres formes de violences ou d’emprise, cela ne veut pas dire que l’enfant va bien. Protéger, c’est aussi anticiper le risque. Quand on a quelqu’un capable de commettre des actes aussi graves que l’inceste, on ne prend pas le risque qu’il les commette à nouveau et donc de mettre l’enfant en présence de son agresseur. Ce sont des transgressions gravissimes de l’autorité parentale et on ne transgresse pas la loi impunément.
Malheureusement, vous comme Face à l’inceste, nous avons beaucoup de témoignages comme quoi cela n’est pas appliqué…
Oui, surtout du fait de ne pas croire. Il y a un hiatus : on voit peu de personnes qui disent que l’inceste n’est pas grave, mais en face de l’enfant réel on lui dit : « pourquoi je te croirais ? » C’est le cap qu’il faut franchir. Je pense que la grande question est : à qui fait-on courir le risque quand un enfant révèle des violences ? Bien sûr, au bout du compte on peut s’interroger sur le jugement des juges, mais celui-ci découle des analyses produites par la société. C’est une chaîne de la protection. A chaque stade, il faut se demander sur qui on fait peser le risque. L’enfant réel, c’est une petite fille, un petit garçon, ou des adolescents ; ce sont des êtres humains petits, jeunes, fragiles, vulnérables. Dans la chaîne de protection aujourd’hui, on leur fait courir ce risque.
Avez-vous des premiers retours sur le décret du gouvernement du 23 novembre 2021 qui dispose que lorsqu’un parent mis en cause pour non-représentation d’enfant allègue que l’enfant est victime de violences par l’autre parent, le procureur de la République doit faire vérifier ces allégations avant toute poursuite pour non-représentation d’enfant ?
Nous avions fait la préconisation dans notre premier avis d’octobre 2021. On a des retours encore insuffisants. Mais on a des remontées qui incitent plutôt à la prudence. On a des témoignages de personnes qui nous disent ne pas avoir bénéficié de ce décret. Celui-ci indique qu’il faut « faire les vérifications nécessaires ». Quelle est la portée qu’on donne à cette vérification ? Moi je pense qu’il ne faut pas faire courir ce risque à l’enfant. Nous ne sommes qu’en juillet, je ne dispose pas d’informations suffisamment complètes. Il faut un délai d’appropriation de cette nouvelle norme.
Quand on sait le coût de l’inceste pour la société – notamment en termes de dépenses de soins – pourquoi selon vous il n’est toujours pas abordé comme un problème de santé publique ?
Ça change, mais insuffisamment. Je pense que l’inceste est un problème de santé et d’ordre public. L’enjeu c’est de penser que la maison n’est pas que le lieu du privé, c’est-à-dire qu’il y a dans l’intime une responsabilité de la société. Quand on sera arrivé à voir cette réalité, on fera des pas de géant. L’un des moyens, c’est l’argent : une prise de conscience collective que les agresseurs génèrent un coût social et financier monumental. Contrôler les agresseurs, et surtout prévenir les agressions, est aussi un enjeu de silence public.
Allez-vous préconiser un vrai plan gouvernemental avec la Ciivise, comme nous le demandons depuis 20 ans ?
Bien sûr, la Ciivise a cette vocation. C’est ce que nous avons essayé d’esquisser dans nos recommandations intermédiaires. Il faut un vrai plan d’action global et cohérent.
Quel espoir avez-vous de voir vos recommandations mises en action ?
Un grand espoir. Le président de la République avait dit publiquement que nos préconisations seraient suivies des faits. Maintenant il faut que le gouvernement et le Parlement s’emparent de nos préconisations.
Pensez-vous que la Ciivise aura autant de retentissement que la Ciase ?
Je l’espère. J’ai l’impression que le travail de la Ciivise est reconnu aujourd’hui. En un an et demi, elle a été reconnue à sa place. Je voudrais qu’elle soit reconnue comme l’espace de rassemblement des personnes victimes. Je pense que nous avons réussi à le faire. C’est un lieu où elles peuvent se reconnaître et se retrouver, un lieu où la société les rejoint. Un lieu où la société réalise, pas seulement « ah ouais, c’est grave ». La Ciivise n’a pas une mission calquée sur celle de la Ciase qui était de connaître le nombre exact de victimes. La Ciivise est chargée de dire « vous ne serez plus jamais seuls » et de construire une documentation de ce qui doit changer. J’estime que nos conclusions intermédiaires ont eu un très fort retentissement. Il faut que l’on soit à la hauteur des attentes des victimes.
Vous vous attendiez à autant de témoignages et d’engouement pour vos réunions publiques ?
Oui et non. Je suis juge des enfants depuis près de 20 ans. Dans tous les tribunaux où j’ai été juge, j’ai croisé ces enfants et ces adultes. Je connaissais l’ampleur et la gravité de l’inceste et des violences sexuelles sur mineurs. Mais je suis émerveillé par ce qui se produit. Cette vague était souterraine et avec la Ciivise elle émerge. Emerveillement ne convient pas compte tenu de l’horreur du sujet, mais parlons plutôt d’édification. Je suis édifié de voir l’intégrité et la liberté des personnes qui témoignent, quand on sait à quel point l’agresseur attaque tout.
Avez-vous appris des choses à la Ciivise que vous ne saviez pas déjà sur ce fléau ?
Oui, que personne ne peut être protecteur à lui tout seul et personne n’est omniscient. Il n’y a pas de super héros. J’apprends beaucoup avec la Ciivise. Quand on se met à hauteur d’enfants, on se grandit. Par nos auditions d’expert et nos déplacements sur le terrain, je suis renforcé dans ma détermination.
Quelle est la suite du calendrier de la Ciivise ?
Le 21 septembre, nous célébrerons le premier anniversaire de notre appel à témoins. Nous avons déjà recueilli plus de 12 000 témoignages et nous allons continuer jusqu’à la fin de notre mission en 2023. Nous irons également en Outre-mer pour faire des réunions publiques car nous voulons que notre portée soit la plus universelle possible. Nous rendrons notre rapport final courant 2023 et nous vérifierons que ce que nous avons préconisé soit mis en œuvre.
Crédit Photo : SEBASTIEN SORIANO/ Le Figaro
